（耕論）「逆張り」の引力 飯間浩明さん、鳥居みゆきさん、田野大輔さん

＞様々な見方すべてに、等しく価値があるわけじゃない。妥当性の高いものと低いものが存在しています。「逆張りの自由」を看過するわけにいきません。

＞「しょせんSNSの世界の話じゃないか」と思う人もいるかもしれません。しかしいずれ現実の世界に拡散し、より多くの人の目にふれるかもしれない。そして「どちらが正しいか」の判断が人気投票に委ねられてしまいかねません

＞世界中のだれもが認める「ナチス=悪」が絶対じゃないとなれば、日本の戦争責任だって絶対じゃなくなる。それを信じたいという需要があるから、存在しているのです。

＞ナチスについての暴論をなぜ少なからぬ日本人が称賛するのかと言えば、「正しい歴史」をひっくり返すための突破口として最適だからでしょう。

「正しいことへの息苦しさ」

ならば人形使いにも注目しなくてはならない。人形にばかり目を向け続けてはかえって逆効果。火に油を注ぐ。故にドイツの戦争責任の取り方もかなりいい加減であった。

「女性や若者の失業者はカウントしないという統計上のからくりもありました。」

統計をごまかす国家の恐ろしさ

無料部分だけでも十分読む価値があるので、ぜひ。

これ実際に現実で言ってきた人がいて、「え…仮に多少良いこともしたとしてそれが何…？？」と反射的に返したことがあったのだけど、ネット発だったのか。トンデモ陰謀論がなぜ拡散するのかにも通じる話。

同感。
たとえ歴史の流れ＝流動的なものであって価値観も時には事実さえ流されて変わってしまうのだとしても、許してはならない事は存在する。
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>様々な見方すべてに、等しく価値があるわけじゃない。妥当性の高いものと低いものが存在しています。「逆張りの自由」を看過するわけにいきません。

「ロシア・プーチンは絶対悪ではない」という言説と似ているな
仮にナチスに「良い面」があったとしても、ジェノサイドというおぞましい戦争犯罪をやった時点で擁護はあり得ない

陰謀論者とは、何が正しいかという検証が出来ない愚人のこと。連中には先に結論があり、歴史や社会の中から自分に都合のいい部分だけ抜き出して、結論を正当化しようとする。

「逆張り」の根底にある欲求は、陰謀論や「歴史戦」にもつながっていると田野大輔さんは指摘します。
これは 早稲田の水島大先生に語っていただきたいw

「非道なナチスだって良い事もした」という事実の否定の先に生まれるものは、どんな政権に対しても「この政権は良い事をしてるから、良い政権に違いない」と判断するような盲従じゃないかね。

ナチスへの認識に限らず、残念なものの見方をしている人たちの特性。

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（2022年5月28日）

「宮崎勤や少年Aは写真週刊誌の売上を伸ばしGDPを上昇させた」主張も可能なので、ナチスは良いこともした論も「だからなに？」としか
詭弁のガイドラインでいうと6.一見関係ありそうで関係ない話を始める、かな？

まず挙げるのがフォルクスワーゲン？車なんか世界で一番どうでもいいわ。 / “藤栄道彦 on Twitter: " いや、やってる。 大衆車としてフォルクスワーゲンを開…”

「どちらが正しいか」の判断が人気投票に委ねられ〜すべてに、等しく価値があるわけじゃない。妥当性の高いものと低いものが存在しています。「逆張りの自由」を看過するわけにいきません。（引用）

「ナチスは良いこともした」という逆張り


ナチスを肯定的に評価する言動の多くは、「アウトバーンの建設で失業を解消した」といった経済政策を中心にしたもので、書籍も出版。
研究者の世界ではすでに否定されている見方で、著者は歴史やナチズムの専門家ではありません。

＜女性や若者の失業者はカウントしないという統計上のからくりもありました。

ダメな反ナチス・アカデミズム。基準が同じ以上、失業が減ったと考へるのが正しい政策評価。

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"「ナチスを批判するならウイグル問題も批判しろ」と、悪を相対化しようとするのも、よくあるレトリックです"

「様々な見方すべてに、等しく価値があるわけじゃない。妥当性の高いものと低いものが存在しています」
ホンコレ、ってやつです。

だからこそ、国語等の学力テストも成立するわけで。

サヨクの自己紹介?

アウトバーンダメなら日本の高速道路建設もやめなきゃアカンやんけ。

≪ツイッターで私が「ナチスの政策で肯定できることはない」と発言すると、多くの反発がありました。私にナチスの「良い政策」を示し、「こんなことも知らないのか」とばかりにあざ笑う人もたくさんいました。そんな反応を見て、逆張りの根底にある二つの欲求に気づきました≫

備忘録として。

国民皆保険制度は滅亡でオジャンを予め織り込み済みだった説もあった気が。いずれにせよ良く見える事なりをしたからこそ怖いのでは。ゼさんへのスタンディングオベーション然り

ロシア人を収容所で殺しまくったり、ロシアを討伐する戦争をしたり、欧米さんもにっこりな事しかしてないじゃないか！

「なぜ少なからぬ日本人が称賛するのかと言えば「正しい歴史」をひっくり返すための突破口として最適だから。「ナチス=悪」が絶対じゃないとなれば日本の戦争責任だって絶対じゃなくなる」

事実を事実として認識できない御仁が多い限りで・・

逆張りの根底にある二つの欲求
一つは、「正しいこと」に縛られずに自由にものを言いたいという欲求
もう一つが、「他の人が知らないことを知っている」と誇示し、知的優位に立とうとする欲求

｢様々な見方すべてに、等しく価値があるわけじゃない。妥当性の高いものと低いものが存在しています。「逆張りの自由」を看過するわけにいきません。｣

「ナチスは良いこともした」
かつては一部の「トンデモ本」に限られていましたが、今はSNSで広く可視化されるようになっています

ナチス研究と維新研究はこれから学会で広まってほしい。そうすればいかに維新が危険な組織かわかるはず。 …

逆張りの根底に「知的優位に立とうとする欲求」があると指摘されているのだけれど、それも直後に述べられている「需要」（日本の戦争責任否定の欲求など）にこたえるためだとしたら…

" 逆張りするわけじゃないが、「ナチスは良いこともした」とした方がナチス批判が堅牢になる。逆に「ナチスは悪いことしかしていない」と主張すると、もし良いこともした証拠が出てきたらどうなるか。

二泊の出張から帰り、夜になってから朝刊を読んだらオピ面が面白すぎたのでシェア。

「逆張り」する人の欲求は書かれてる通りだと思うし、加えてけっこう真面目だったりすることもあるような。陰謀論に似ている。

いや、やってると思うよ?我々と価値観違うだけで。私とか共産党に良い所ないと思うけど、共産党消えて無くならないじゃん?ナチスも共産主義も民主主義も良い所あるから信じてるんだろ?

有料記事で最後まで読めないのが残念。

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ナチス肯定とホロコースト否定のシンクロ率調査とかあると面白そう。

5ちゃんねる(2017年以降)ではそんなに記憶がないけど、2ちゃんねる時代はナチス肯定/ホロコースト否定が苛烈だった

少なくとも、ナチスを世界が全否定するなら
世界はもうちょっと違う形にはなっているはずなのに
アメリカ含め継承した気がする
左を叩く理由で、同じ事をしている右のように

そもそもナチスと大日本帝國を全くの同列・同じ属性で語という前提が間違っているのでは。同盟国、枢軸国ではあったにしても。
まあ朝日の記事だからまともに取り合う価値なんぞ無いがね🙄

是々非々は大切だけど、判断の基となる情報が不正確だったら？当時の状況を正確に把握して評価しているのか？という話では。あれだけの蛮行を犯し、戦後も研究を重ねられたナチスについて安易に再評価する危うさ。

ナチスを礼賛する輩は、「良い」の評価がおかしい。
DVの相方がたまに目玉焼き作ったら「良いやつ」ぐらいの評価基準。
まずは、「DVヤメロ」、「ほんとにヤメタか？」がスタートだろうに。

「逆張りの根底にある二つの欲求」が、陰謀論にハマる動機と共通。看過できない自由もあると指摘。ツイッターを利用する人こそ読むべき記事。／

“「正しいこと」に縛られずに自由にものを言いたいという欲求”
“「他の人が知らないことを知っている」と誇示し、知的優位に立とうとする欲求”

傘寿の俺が予備校生の頃に世界史の先生がナチは碌でもない政策しかしなかったと言ったのを聞いてそれをずっと信じている

一つは、「正しいこと」に縛られずに自由にものを言いたいという欲求です。ナチスの政策について知りたいわけではなく、ナチスは悪といった「正しさ」を息苦しく感じている。もう一つが、

「ナチスは良いこともした」って誰だっただろう？ラジオで話している人がいた。
研究をしてい人が、否定してくれて一息。

田野先生のご指摘は全くその通りで、「様々な見方すべてに、等しく価値があるわけじゃない。妥当性の高いものと低いものが存在しています」という指摘は、価値相対主義をはき違えたポストモダンの鬼っ子どもに、常に言い続けなければなりません。

日本は韓国や中国や東南アジアにいいこともした、と同じレトリック。

【「ナチスを批判するならウイグル問題も批判しろ」と、悪を相対化しようとするのも、よくあるレトリックです。】

ひとつは、歴史修正主義と不可分で、絶対に看過できない、譲歩してはならない逆張り。これはナチスを使った逆張りに関する田野大輔さんの話から。

昔、「ナチスは良いこともした」本を読んだ感想を書いたので、連つい部分に張り付けて多少なりとも世のため人のために呼んでもらうことにしようかなとか。

「正しいこと」に縛られずに自由にものを言いたいという欲求。「他の人が知らないことを知っている」と誇示し、知的優位に立とうとする欲求。

「「ナチスは良いこともした」という分かりやすい強い言葉にはかなわない。対抗するならば、「それ、ナチスが信じ込ませたかったストーリーだからね」ぐらいでしょうか。」

極論すると巷の俗説はだいたい
「それ、マスコミが信じ込ませたかったストーリーだからね」

ナチスを肯定的に評価する言動の多くは、「アウトバーンの建設で失業を解消した」といった経済政策を中心にしたもので、書籍も出版されています

まだ「ナチスドイツは良い事もした」という話が生き残ってるのか。

「ナチスは良いこともした」と言うが。ユダヤ人、ジプシー、などは虐殺され、障がい者たちも殺された。
ナチス国家ではこうした殺戮は「良いこと」だった。

『真実』を知ってる俺カッケー的な

絶対的な悪などない、と言う観点においてこのタイトルは支持できんな。中読んでないけど。研究者なので裏付けるデータあるんだろうけど、この時代に行われた全てを否定するのはちょっと違うと思うの。

「絶対悪」を使う人は信じちゃいけない。

「良いこともした」
だからどうした、肯定できるはずなんかない、としか言いようがない。

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写真背景の棚は自作かな？と思ってしまった。

《ナチスを肯定的に評価する言動の多くは、「アウトバーンの建設で失業を解消した」といった経済政策を中心にしたもの》

《研究者の世界ではすでに否定されている見方》

"一つは、「正しいこと」に縛られずに自由にものを言いたいという欲求です。ナチスの政策について知りたいわけではなく、ナチスは悪といった「正しさ」を息苦しく感じている。もう一つが、「他の人が知らないことを知っている」と誇示し、知的優位に立とうとする欲求です。"

なるほど、ナチスを信じることになるのね。
《対抗するならば、「それ、ナチスが信じ込ませたかったストーリーだからね」ぐらいでしょうか。》

例えばアウトバーンは（純）ドイツ人の雇用を創成し、戦後の交通網として役に立ったが、ヒトラー政権の支持を集めたと考えると、悪いことよな、という。

多分「ナチスは良いこともした」というのは本当は「ナチスがしたことはさほど悪いとは思わない」という意味ですよ。要するに単に彼らの趣味に合ってるんです。

常識に対する逆張りは朝日新聞社の社風でしょうに。
「物事には『良い面と悪い面』がある」
という常識に逆張りをかけてくるとか、本当に壮大な逆張りですよね。

おお、田野先生じゃん。

ナチスに関わらず、政策を『良い』とか『悪い』の感情で判断するのは非常に愚かなことだとは思う、そういう奴ら日本にもたくさんいるけどさ

気に入らない奴からみたら全部悪にしか見えんだろうし、その逆も然り

大日本帝国派良いこともしたと同じ。

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逆張りって釣れるもんね。

例えば「アウトバーン建設で失業者激減」→『アウトバーン建設で減った失業者は全体のごく一部、実際には軍需産業の雇用の方が大きかった』『統計上のからくりも』

「○○は良いこともした」と言いたがる人は、しかし、「良いこと」と「悪いこと」を天秤にかけて理性的に検討しようというつもりはなく、基本的に「良いこと」にしか言及したがらない。

戦争犯罪に対し少なくとも正面から向き合ってるよね。逃亡つうのは沢山聞くけど誤魔化して大往生つうのは往々にして聞いてない

ヒトラーが開発に関わってたけどビートルは車史に残る名車。V2ロケットも宇宙史における成果。

研究者の「逆張り」は根拠と手続きがあるから成り立つのであって、どちらも無視して逆張りしたところで、それは誤った結論しか出てこない。

田野大輔氏

「…SNSの…話じゃないか」と思う人もいるかもしれません。しかしいずれ現実の世界に拡散し、…多くの…目にふれるかもしれない。そして「どちらが正しいか」の判断が人気投票に委ねられてしまいかねません。様々な見方すべてに、等しく価値があるわけじゃない」

途中までやな。夕刊に載ってるのかな？どこで夕刊売ってるのか知らんけど

» 正しいことへの息苦しさ
一つは、「正しいこと」に縛…

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» 「逆張り」の根底にある欲求は、陰謀論や「歴史戦」にもつながっていると田野大輔さんは指摘します。かつてはドイツの人たちにも、そんな欲求が広がったことがあったそうです。

» 対抗するならば、「それ、ナチスが信じ込ませたかったストーリーだからね」ぐらいでしょうか。

» かつては一部の「トンデモ本」に限られていましたが、今はSNSで広く可視化されるようになっています。

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聞き手・田中聡子

クロスリサーチだと、紙面版しか読めないっぽい デジタル版が少し省略されてる

「不快な事実であってもイメージを突き崩されることこそが研究者にとっておもしろい。そうやって絶えず検証を続けてゆく…欲求に合致しているものだけを受け入れる姿勢とは相いれません。

…ナチスの逆張りに対しては「間違っている」と言い続けてきましたし、これからも…」

こと日本における真の欲求は「大日本帝国は良いこともした」なんだよね。逆張りしてる人はナチスを擁護するとみせて本当は日本を擁護したい。

実際良いことをしたから賛美されているのに気づかない馬鹿（笑）
彼らの最大の功績は民族共同体から異分子を排除したことに尽きる。経済政策はそれこそどうでもいい。

Worth reading,
HARIBOアイコンの田野先生ですね

いや、やってる。
大衆車としてフォルクスワーゲンを開発・普及させたこととか、内政面で見るべきところは多い。
主義主張は研究者にも色眼鏡をかける。

シュペーアくん、名前くらい出してあげて…

あと、この話は朝日新聞さんが一番聞いた方が良いと思うよ…

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いやナチスはいいことも確実にしている。有名な「アウトバーンは失業者改善に役だっていない」と言うのは間違いで実際は公共事業の乗数効果で失業者はかなり減っている。税制改革や国内産業の保護などドイツ国民のためにできることはできる限りやっており

ナチス絡みを見てると、「善とか悪とか主観的で相対的なものだろ」といった判断を拒絶させる文言と「ナチスも良い事をしたんだ！」という文言が共存してて、要はなぜかナチは悪いを否定した欲望があるんだろうと。

朝日新聞はナチを梃子に、朝日新聞の論調への反論を「逆張り」とラベリングして無力化したいのだろう。そうは問屋が卸すものか。

「逆張り」に引っ掛かってる奴多いがそもそもこのコラムは「逆張り」をテーマに3人の人（残りは飯間浩明と鳥居みゆき）に聞いたものだぞ。「逆張りのつもりで“ナチは良いこともした”というのは間違い」という趣旨

ナチスは少し良いこともした！だから大日本帝国も良い面は少しはあった。だから世襲してる自民党政権にも正統性は少しはある！

そういう屁理屈こじつけwwwww

「絶対悪」なんてフィクションにしかおらんやろ。って思って冒頭で読むのやめた。ブコメもだいたい同じこと言ってて安心した。